Liturgia pokutna w Kościele?

[Sant]

Trochę się nie rozumiemy. Palma - nie pisałem że ty pisałaś że Jezus wymaga. Ale taka interpretacja jaką dałaś to trochę czynienie z chrześcijaństwa moralizmu. A tym w żaden sposób ono nie jest. Jest czymś o wiele poważniejszym i tym głównie różni się od rożnych religii. Człowiek nawrócony to po prostu chrześcijanin, wierzący w zbawczą moc Jezusa a nie we własne siły. Po prostu - człowiek nawrócony, to ten, który wie że jest słaby, i że sobie nie poradzi ze swoją słabością. Wie również, że jedynym ratunkiem dla niego jest J. Chr. ten którego Bóg zesłał specjalnie dla takich grzeszników i słabeuszy jak on. On już wie że nie żaden wysiłek, żadne starania, tylko łaska. Oczywiście ważne jest jest by się na ową łaskę otworzyć. I to jest owo dążenie do doskonałości. Bo inaczej jeśliby jego starania odniosły sukces to tym samym"odebrałby" Bogu Chwałę, którą przypisałby sobie. Że niby taki wspaniały, nawrócony, święty - chodząca doskonałość która osiągnęłaby ten stan przy pomocy swoich wysiłków i starań. A stąd już o krok od pychy, która jest matką każdego grzechu. I nawrócenie szlag trafia.
Jeśliby sam osiągnął doskonałość poprzez wykonywanie Prawa, stałby się niewolnikiem a nie synem, który w Prawie (wykonywaniu Prawa) upatruje Zbawienia, a nie w J. Chr.

[Palma]

Wiesz, każde z nas jakoś rozumie to nawrócenie, jednak uważam, że prawdziwie nawracający się nie popadnie w pychę, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego czym jest nawracanie się. To o czym piszesz to rozumiem tak: że wystarczy uwierzyć w Jezusa i już się jest nawróconym ...?

[Sant]

Nie - bo wiara bez uczynków jest martwa. Napisałem

(12-29-2015 01:47 PM)Sant napisał(a):  Człowiek nawrócony to po prostu chrześcijanin, wierzący w zbawczą moc Jezusa a nie we własne siły. Po prostu - człowiek nawrócony, to ten, który wie że jest słaby, i że sobie nie poradzi ze swoją słabością. Wie również, że jedynym ratunkiem dla niego jest J. Chr.

Ważne jest Otwarcie. Uznanie, że to On jest Panem, nie ja. Jeżeli naprawdę uznam, Jeżeli serio Go potraktuję i to co On mi proponuję, to uczynki same przyjdą z czasem. On już zadba o to, da swojego Ducha by pełnić uczynki życia wiecznego. (Jeszcze zależy co rozumiemy pod tym słowem "uczynki życia wiecznego")
Natomiast, jeżeli ja czy ktokolwiek inny trochę "napinając muskuły" zaweźmie się i będzie słodki i uśmiechnięty, będzie mówił - przepraszam, będzie innym pomagał, rezygnował z realizacji własnych potrzeb na rzecz drugiego - bo takie jest prawo, czy nawet - bo tak Jezus kazał (wprawdzie z Nim się nie zgadzam, uważam że się akurat tu myli, ale kazał i trzeba to robić) to wcześniej czy później "muskuły pękną" i puszczę i będzie gorzej niż przedtem. Z takim nawróceniem może być trochę jak z ciążą urojoną. Można czuć nawet ruchy, ale to tylko fikcja. Naprawdę jej nie ma. To mniej więcej tak....
I jeszcze coś - jeśli okazuje się że nie ma ludzi doskonałych, czyli nawróconych? To co - tzn że Jezus zbankrutował i Jego Kościół jest fikcją, fantasmagorią? Jeśli uznamy oczywiście ową moralistyczną wizję chrześcijaństwa.
Bardzo podoba mi się definicja Kościoła: "wspólnota grzeszników idących razem ku zbawieniu". Taka definicja wcale nie zakłada nawrócenia raz na zawsze - czyli doskonałości, wręcz odwrotnie - tak jak pisałem wcześniej. Związane to też jest z definicja grzechu - że grzech jest czymś co niszczy i zabija. W efekcie grzesznik jest nieszczęśliwy i cierpiący - dlatego Jezus z miłością patrzy na niego - bo nie chce cierpienia człowieka. W mentalności moralistycznej jest inaczej: grzech jawi się jako coś dobrego, tyle że Pan Bóg , nie wiadomo czemu, z sobie wiadomych przyczyn tej rzeczy zabronił. Mentalność zupełnie jak tej księżniczki z bajki która uważała: że gdyby jedzenie lodów było grzechem, to byłyby jeszcze smaczniejsze.
A grzech jest w rzeczywistości tym co niszczy i zabija. Tylko ma pozory dobra.

[Palma]

Tak, zgadzam się z Tobą, jeśli wiara to tylko prawdziwa i szczera i z Jezusem.

Cytat:I jeszcze coś - jeśli okazuje się że nie ma ludzi doskonałych, czyli nawróconych? To co - tzn że Jezus zbankrutował i Jego Kościół jest fikcją, fantasmagorią? Jeśli uznamy oczywiście ową moralistyczną wizję chrześcijaństwa.

Jezus wie jak nas udoskonalić, jeśli chcemy tego z całego serca a nie potrafimy sami sobie poradzić, więc nie ma się czym przejmować, trzeba wierzyć i szczerze kochać ludzi i Boga.

[Duśka]

''Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię''!


Nawrócenie dokonuje się przez sakrament pokuty i pojednania, gdzie Bóg oczyszcza nas z grzechów. Chyba to jest jasno określone :) Tak myślę .

[Sant]

(02-23-2016 02:55 PM)Duśka napisał(a):  Nawrócenie dokonuje się przez sakrament pokuty i pojednania, gdzie Bóg oczyszcza nas z grzechów. Chyba to jest jasno określone :) Tak myślę .

Oczywiście, lecz nawrócenie o którym piszesz jest aktem jednorazowym i krótkotrwałym. Tak trochę nawet magicznym. Nawrócenie o którym piszę nie jest aktem magicznym, pstryknięciem palcami i już. Gdyby tak było, to i tego sakramentu nie trzeba by powtarzać. A przecież sam kościół zaleca go regularnie stosować. Więc nie do końca jest tak jak piszesz. Nawrócenie polega na przylgnięciu do Pana Boga i uznanie Go za jedynego. Za Stwórcę i Zbawiciela. Za oparcie. Za Tego, który uzdalnia do Dobrych czynów. Który daje odwagę, życie itd.
Wielu przypisuje te walory innym rzeczom, czyli idolom, fałszywym bogom. Jedni absolutyzuję swój rozum, inni widzą oparcie w bogactwach, pieniądzu, inni w dobrej pracy, albo w dzieciach. Różne są formy idolatrii. Można np uzyskać rozgrzeszenie i nadal wierzyć, że to pieniądz jest dawcą życia. A nie Bóg. I prędzej wyrzec się Boga niż dóbr czy pieniędzy. I co to wtedy będzie za nawrócenie? Jeżeli nadal wierzymy że życie zależny od pieniądza a nie od Boga?. Albo praca- zauważ że zdecydowana większość (tak mówią statystyki i socjologia) po utracie pracy przechodzi traumę jak po utracie kogoś bardzo bliskiego? I gdzie tu jest miejsce na wiarę, że to Bóg daje życie. Nie, oni wierzą że to praca daje życie, stąd owa trauma. Dlatego przystępuję często do sakramentów, bo jestem słaby i ciągle popadam w idolatrię, tzn. chwałę należną Bogu przypisuję innym rzeczom - bożkom. Dlatego potrzebuję nawrócenia. Bo ciągle mimo wielu spowiedzi nie mam odwagi zadeklarować że mam wiarę. Bo człowiek wierzący, to człowiek nawrócony, on ma wiarę w to że Bóg jest praprzyczyną jego istoty, jego egzystencji, dlatego człowiek wiary mozę oddać swoje pieniądze, swoje życie, bo ma absolutną pewność , że jest Bóg, że jest Ojciec, który Go kocha i nie zostawi " jego życia w grobie" jak mówi ps. 16 (cyt. z pamięci)