Stwierdzenie nieważności małżeństwa

[Sant]

zgadzam sie z przedmówcą

[exe]

Soter napisał(a):Zobacz do tego wersetu:

"Powiadam wam, że każdy, kto rozwodzi się z żoną z wyjątkiem przypadku rozpusty, a żeni się z inną, cudzołoży" (Mat:19:9 BP)

Pan Jezus mówi tutaj, że jeśli współmałżonek zdradzi, to wchodzi w grę rozwód i ponowne zawarcie małżeństwa. Mam nadzieję, że nie będziesz podważał słów Jezusa!

Zwrot "powiadam wam" wskazuje na to, że jest to zdanie Pana Jezusa, a więc i Boga!

Niestety dla ciebie, a może "stety" właśnie ;) nie masz racji.

Prawo Mojżeszowe nie przewidywało rozwodu nawet odnośnie cudzołóstwa, lecz śmierć przez ukamienowanie i tutaj leży pułapka (kontekst kulturowy jest zasadniczy). Widać to zresztą w sytuacji:

"„W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?” (J 8, 5).

Zwróćmy uwagę Bracie, że nie ma tu pytania nawet o rozwód, lecz oznajmienie oczywistości konsekwencji winy.

Myślę też, że Pan Jezus pokazuje dosadnie, że tylko Bóg może osądzić i przebaczyć winę, zaś mówiąc :

" Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: "Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?" A ona odrzekła: "Nikt, Panie!" Rzekł do niej Jezus: "I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!". (J 8, 9-11)

w żadnym wypadku nie mówi o rozwodzie, lecz o przebaczeniu, które ma uzdrowić ją samą, jak i cały związek - bo prawdziwe dobro przebaczenia rozlewać się ma na wszystkich, którzy są związani z uzyskującym przebaczenie człowiekiem.

Natomiast zastrzeżenie "chyba w wypadku nierządu" dotyczy innego jeszcze rozumienia problemu nierządu - a mianowicie seksu przedmałżeńskiego, rozpusty przedmałżeńskiej. Konkretnie mowa tu jest o zatajeniu rozpusty, czy życia płciowego w ogólności przed zawarciem związku małżeńskiego, co stanowi przyczynek do stwierdzenia nieważności małżeństwa:

https://drive.google.com/file/d/0B0refRD...ring&pli=1

Innymi słowy, "chyba w wypadku nierządu", nie oznacza wyjątku zarezerwowanego dla rozwodu z powodu rozpusty zatajonej, lecz z powyższego powodu oznacza ujęcie przypadku nieważności małżeństwa.

Odnośnie samego stwierdzania nieważności małżeństwa, papież Franciszek dokonał

http://www.niedziela.pl/artykul/17812/Pa...procesie-o

zmian proceduralnych , które mają wydatnie uprościć proces. jak to wyjdzie w praniu, zobaczymy.

[maly_kwiatek]

Małżeństwo raz ważnie zawarte przed Bogiem nie może ulec stwierdzeniu nieważności, ani unieważnieniu, ani rozwiązaniu przez żadną władzę na Ziemi.
To taka prosta prawda, wyrażona przez Jezusa, a zawarta w Ewangelii.

Na innym forum, na którym twierdzi się, że jest katolickie, ta prosta prawda uległa wielokrotnemu kwestionowaniu, wielodniowej dyskusji, obrażaniu dyskutantów i skończyło się na zbanowaniu co najmniej dwóch uczestników.

Niech słowa nasze będą proste: tak - tak, nie - nie.
Amen.

[TOMASZ32]

Ten temat był wałkowany na innych forach gdyż sporo osób zadaje to samo pytanie - czy i jak można unieważnić sakrament małżeństwa. Nie ma unieważnienia małżeństwa zawartego pezed Bogiem. Kościół jednak przeprowadza procesy biskupie czy sakrament został zawarty jako ważny. I aby stwierdzić że nie został pitrzeba naprawdę bardzo ważnych przyczyn,jak np ukrycie informacji że związek może być kazirodczy bo nie ujawniono prawdy że np młodzi to brat i siostra rodzeni lub przyrodni.

Uważam że od długie już czasu próbuje się na siłę rozwiązywać małżeństwa zupełnie z innych powodów dla których sakrament w żadnym wypadku nie powinien być rozwiązany. I to stało się już plagą a adwokaci dla kasy angażują się by pomóc w rozwiązywaniu sakramentu właśnie na zasadzie stwierdzenia nieważności małżeństwa. Takie postępowanie to także profanacja sakramentu podobnie jak udzielanie go parom homoseksualnym.

Aby dojść do tego czy rzeczywiście Kościół może uznać sakrament za nie ważny należy się skupić na tym jakie są ku temu podstawy. Czy rzeczywiście są one na tyle ważne by można było mówić że w chwili zawierania związku był on już nie ważny. Czy np choroba która w niczym nie przeszkadza by sakrament mógł istnieć jest rzeczywiście piwodem ważnym i jak doszło do tego niby zatajenia? Czy nie przez pominięcie takich informacji na etapie poznawania się? Czy jakaś choroba np dziedziczna lub związana z brakiem możliwości posiadania dzieci może być takim powodem? Nie znam dokładnie prawa do stwierdzenia czegoś takiego by dokładnie to omówić.

Jestem jednak stanowczym przeciwnikiem rozwiązywania sakramentów świętych zawartych przed Bogiem. To jest świętość i powinna być zachowany szczególny dla niej szacunek. Niestety bardzo mocno się ten sakrament małżeństwa niszczy,często z byle jakiego powodu.

[maly_kwiatek]

Źródłem nieważności małżeństwa sakramentalnego mogą być trzy główne grupy powodów:

Przeszkody zrywające

Wiek
Zgodnie z kan. 1083 § 1 KPK/83, „nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem szesnastego roku życia i kobieta przed ukończeniem czternastego roku. § 2. Konferencja Episkopatu ma prawo ustalić wyższy wiek do godziwego zawarcia małżeństwa".

Pokrewieństwo
Zgodnie z kan. 1091 § 1 KPK/83 „w linii prostej pokrewieństwa nieważne jest małżeństwo między wszystkimi wstępnymi i zstępnymi, zarówno prawego pochodzenia, jak i naturalnymi. § 2. W linii bocznej nieważne jest aż do czwartego stopnia włącznie. § 3. Przeszkoda pokrewieństwa nie zwielokrotnia się. § 4. Nigdy nie zezwala się na małżeństwo, jeśli istnieje wątpliwość, czy strony są spokrewnione w jakimś stopniu linii prostej lub w drugim stopniu linii bocznej”.

Powinowactwo
Zgodnie z kan. 1092 KPK/83, „powinowactwo w linii prostej powoduje nieważność małżeństwa we wszystkich stopniach”.

Różna Wiara
Zgodnie z kan. 1086 § 1 KPK/83, „nieważne jest małżeństwo między dwiema osobami, z których jedna została ochrzczona w Kościele Katolickim lub była do niego przyjęta i nie odłączyła się od niego formalnym aktem, a druga jest nieochrzczona. § 2. Od tej przeszkody można dyspensować tylko po wypełnieniu warunków, o których w kan. 1125 i 1126. § 3. Jeśli podczas zawierania małżeństwa strona była powszechnie uważana za ochrzczoną albo jej chrzest był wątpliwy, należy domniemywać, zgodnie z kan 1060, ważność małżeństwa, dopóki w sposób pewny nie udowodni się, że jedna strona była ochrzczona, druga zaś nieochrzczona”.

Impotencja a Niepłodność
Zgodnie z kan. 1084 § 1 KPK/83, „niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego uprzednia i trwała, czy to ze strony mężczyzny czy kobiety, czy to absolutna czy względna, czyni małżeństwo nieważnym z samej jego natury. § 2. Jeśli przeszkoda niezdolności jest wątpliwa, czy wątpliwość ta jest prawna czy faktyczna, nie należy zabraniać zawarcia małżeństwa ani też, dopóki trwa wątpliwość, orzekać jego nieważności. § 3. Niepłodność ani nie wzbrania zawarcia małżeństwa, ani nie powoduje jego nieważności, z zachowaniem przepisu Kan. 1098”.

Święcenia
Zgodnie z kan. 1087 KPK/83, „nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy otrzymali święcenia”.

Wieczysty publiczny ślub czystości
Zgodnie z kan. 1088 KPK/83, „nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy są związani wieczystym ślubem publicznym czystości w instytucie zakonnym”.

Małżonkobójstwo
Zgodnie z kan. 1090 § 1 KPK/83, „kto ze względu na zawarcie małżeństwa z określoną osobą, zadaje śmierć jej współmałżonkowi lub własnemu, nieważnie usiłuje zawrzeć to małżeństwo. § 2. Nieważnie również usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy poprzez fizyczny lub moralny współudział spowodowali śmierć współmałżonka”.

Węzeł Małżeński
Zgodnie z kan. 1085 § 1, KPK/83, „nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo, kto jest związany węzłem poprzedniego małżeństwa, nawet niedopełnionego. § 2. Chociaż pierwsze małżeństwo było nieważnie zawarte lub zostało rozwiązane z jakiejkolwiek przyczyny, nie wolno dlatego zawrzeć ponownego małżeństwa, dopóki nie stwierdzi się, zgodnie z prawem i w sposób pewny, nieważności lub rozwiązania pierwszego”.

Uprowadzenie
Zgodnie z kan.1089 KPK/83, „nie może być ważnie zawarte małżeństwo pomiędzy mężczyzną i kobietą uprowadzoną lub choćby przetrzymywaną z zamiarem zawarcia z nią małżeństwa, chyba że później kobieta uwolniona od porywacza oraz znajdując się w miejscu bezpiecznym i wolnym, sama swobodnie wybierze to małżeństwo”.

Przyzwoitość publiczna
Zgodnie z kan. 1093 KPK/83, „przeszkoda przyzwoitości publicznej powstaje z nieważnego małżeństwa po rozpoczęciu życia wspólnego albo z notorycznego lub publicznego konkubinatu. Powoduje zaś nieważność małżeństwa w pierwszym stopniu linii prostej między mężczyzną i krewnymi kobiety i odwrotnie”.

Pokrewieństwo prawne
Zgodnie z kan. 1094 KPK/83, „nie mogą ważnie zawrzeć małżeństwa ze sobą ci, którzy są związani pokrewieństwem prawnym powstałym z adopcji, w linii prostej lub w drugim stopniu linii bocznej

Wady zgody małżeńskiej

Brak wystarczającego używania rozumu
Kan. 1095 KPK/83, „niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy: 1° są pozbawieni wystarczającego używania rozumu”.

W literaturze podkreśla się, iż przytoczony kanon stanowi m. in. o takich sytuacjach, w których mamy do czynienia z niedorozwojem lub uszkodzenie mózgu bądź z odurzeniem lub zamroczeniem w czasie zawierania małżeństwa.

Poważny brak rozeznania oceniającego co do praw i obowiązków małżeńskich wzajemnie przyjmowanych i przekazywanych
Kan. 1095 KPK/83, „niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy: 2° mają poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków małżeńskich wzajemnie przekazywanych i przyjmowanych”.

Poważny brak rozeznania oceniającego przybiera różne postaci i najczęściej wywoływany jest poważnymi zaburzeniami osobowości, chorobami psychicznymi lub innymi dysfunkcjami w sferze psychicznej stron.

Niezdolność do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej
Kan. 1095 KPK/83, „niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy: 3° z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich”.

Niezdolność jest jednym z najczęściej przywoływanych tytułem nieważności małżeństwa. W ramach tego tytułu nieważności małżeństwa należy wykazać przyczynę natury psychicznej, która istniała przynajmniej w dniu ślubu, była stosunkowo poważna oraz miała stosunkowo trwały charakter.

Wiedza minimalna
Kan. 1096 § 1 KPK/83, „do zaistnienia zgody małżeńskiej konieczne jest, aby strony wiedziały przynajmniej, że małżeństwo jest trwałym związkiem między mężczyzną i kobietą, skierowanym do zrodzenia potomstwa przez jakieś seksualne współdziałanie. § 2. Po osiągnięciu dojrzałości nie domniemywa się takiej ignorancji”.

Błąd co do osoby
Kan. 1097 § 1 KPK/83, „błąd co do osoby powoduje nieważność małżeństwa - błąd co do tożsamości fizycznej lub przymiotu rozciągniętego na osobę”.
Błąd co do przymiotu osoby bezpośrednio i zasadniczo zamierzony
Kan. 1097 § 2 KPK/83, „błąd co do przymiotu osoby, chociażby był przyczyną zawarcia małżeństwa, nie powoduje nieważności małżeństwa, chyba że przymiot ten był bezpośrednio i zasadniczo zamierzony”.

Błąd co do przymiotów małżeństwa - jedności, nierozerwalności oraz sakramentalności determinujący wolę
Kan. 1099 KPK/83, „błąd co do jedności lub nierozerwalności albo sakramentalnej godności małżeństwa nie narusza zgody małżeńskiej, chyba że determinuje wolę”.

Symulacja całkowita
Kan. 1101 § 1 KPK/83, „domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa. § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby samo małżeństwo zawierają je nieważnie”.

Symulacja częściowa - czyli np. wykluczenie potomstwa, wykluczenie jedności, wykluczenie wierności, wykluczenie nierozerwalności
Kan. 1101 § 1 KPK/83, „domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa. § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby jakiś istotny element małżeństwa, albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie”.

Zgoda warunkowa
Kan. 1102 § 1 KPK/83, „nie można ważnie zawrzeć małżeństwa pod warunkiem dotyczącym przyszłości. § 2. Małżeństwo zawarte pod warunkiem dotyczącym przeszłości lub teraźniejszości jest ważne lub nie, zależnie od istnienia lub nieistnienia przedmiotu warunku. § 3. Warunek zaś, o którym w § 2, nie może być godziwie dołączony, chyba że za pisemną zgodą ordynariusza miejsca”.

Przymus i bojaźń
Kan. 1103 KPK/83, „nieważne jest małżeństwo zawarte pod przymusem lub pod wpływem ciężkiej bojaźni z zewnątrz, choćby nieumyślnie wywołanej, od której, ażeby się uwolnić, zmuszony jest ktoś wybrać małżeństwo”.

Podstępne wprowadzenie w błąd
Kan. 1098 KPK/83, „kto zawiera małżeństwo, zwiedziony podstępem, dokonanym dla uzyskania zgody małżeńskiej, a dotyczącym jakiegoś przymiotu drugiej strony, który ze swej natury może poważnie zakłócić wspólnotę życia małżeńskiego, zawiera je nieważnie”.

Wady formy kanonicznej

Wady formy kanonicznej jaka winna być zachowana przy zawieraniu małżeństwa zostały uregulowane w kann. 1108 – 1123 KPK/83.
Kan. 1108 - § 1. Tylko te małżeństwa są ważne, które zostają zawarte wobec asystującego miejscowego ordynariusza albo proboszcza, albo wobec kapłana lub diakona delegowanego przez jednego z nich; a także wobec dwóch świadków, według zasad wyrażonych w następnych kanonach i z uwzględnieniem wyjątków, o których w kan. 144, 1112, § 1, 1116 i 1127, §§ 2-3.
§ 2. Za asystującego przy zawieraniu małżeństwa uważa się tylko tego, kto jest obecny i pyta nowożeńców, czy wyrażają zgodę i przyjmuje ją w imieniu Kościoła.
Kan. 1109 - Ordynariusz miejsca i proboszcz na mocy swego urzędu, w granicach własnego terytorium ważnie asystują przy małżeństwach nie tylko swoich podwładnych, lecz także obcych, jeśli jedno z nich należy do obrządku łacińskiego; chyba że wyrokiem lub dekretem zostali ekskomunikowani, ukarani interdyktem lub suspendowani od urzędu, albo takimi deklarowani.
Kan. 1110 - Ordynariusz miejsca i proboszcz personalny, na mocy urzędu ważnie asystują przy zawieraniu małżeństwa jedynie tych, z których przynajmniej jedno podlega im w granicach ich okręgu.
Kan. 1111 - § 1. Ordynariusz i proboszcz, dopóki ważnie sprawują swój urząd, mogą delegować kapłanom i diakonom również ogólne upoważnienie do asystowania przy zawieraniu małżeństw w granicach swego terytorium.
§ 2. Aby delegacja upoważnienia do asystowania przy małżeństwach była ważna, wymaga się, by została przekazana określonym osobom w sposób wyraźny. Delegacja specjalna winna byt dana do określonego małżeństwa, natomiast delegacja ogólna powinna być udzielona na piśmie.
Kan. 1112 - § 1. Gdzie nie ma kapłanów i diakonów, biskup diecezjalny, uzyskawszy - po wcześniejszej pozytywnej opinii Konferencji Episkopatu - zezwolenie Stolicy Apostolskiej, może delegować świeckich do asystowania przy zawieraniu małżeństw.
§ 2. Należy wybrać odpowiedniego świeckiego, który potrafi przygotować nupturientów i właściwie odprawić liturgię zawierania małżeństwa.
Kan. 1113 - Przed udzieleniem delegacji specjalnej, należy zatroszczyć się o wszystko, co prawo przepisuje do stwierdzenia stanu wolnego.
Kan. 1114 - Asystujący przy zawieraniu małżeństwa działa niegodziwie, jeśli nie stwierdził stanu wolnego nupturientów zgodnie z przepisami prawa, a także nie upewnił się, jeśli to możliwe, o zezwoleniu proboszcza, ilekroć asystuje na podstawie ogólnej delegacji.
Kan. 1115 - Małżeństwa winny być zawierane w parafii, gdzie przynajmniej jedno z nupturientów posiada stałe albo tymczasowe zamieszkanie lub miesięczny pobyt; gdy zaś chodzi o tułaczy, w parafii, gdzie aktualnie przebywają. Za zezwoleniem własnego ordynariusza albo własnego proboszcza, wolno małżeństwo zawrzeć gdzie indziej.
Kan. 1116 - § 1. Jeśli osoba, zgodnie z przepisem prawa, kompetentna do asystowania jest nieosiągalna lub nie można do niej się udać bez poważnej niedogodności, kto chce zawrzeć prawdziwe małżeństwo, może je ważnie i godz;wie zawrzeć wobec samych świadków:
1 w niebezpieczeństwie śmierci;
2 poza niebezpieczeństwem śmierci jedynie wtedy, jeśli roztropnie się przewiduje, że te okoliczności będą trwały przez miesiąc czasu.
§ 2. W obydwu wypadkach, gdyby był osiągalny inny kapłan lub diakon, który mógłby być obecny, powinien być poproszony i razem ze świadkami byt przy zawieraniu małżeństwa, z zachowaniem zasady ważności małżeństwa wobec samych świadków.
Kan. 1117 - Określona wyżej forma powinna być zachowana, jeśli przynajmniej jedna ze stron zawierających małżeństwo została ochrzczona w Kościele katolickim lub została do niego przyjęta i nie odstąpiła od niego formalnym aktem, z zachowaniem przepisów kan. 1127, § 2.
Kan. 1118 - § 1. Małżeństwo pomiędzy katolikami lub między stroną katolicką i niekatolicką ochrzczoną, winno być zawierane w kościele parafialnym; w innym kościele lub kaplicy może być zawierane za zezwoleniem ordynariusza miejsca lub proboszcza.
§ 2. Miejscowy ordynariusz może zezwolić na zawarcie małżeństwa w innym odpowiednim miejscu.
§ 3. Małżeństwo pomiędzy stroną katolicką i stroną nieochrzczoną może być zawarte w kościele lub innym odpowiednim miejscu.
Kan. 1119 - Poza wypadkiem konieczności, przy zawieraniu małżeństwa należy zachować obrzędy przepisane w księgach liturgicznych zatwierdzonych przez Kościół albo przyjęte prawnymi zwyczajami.
Kan. 1120 - Konferencja Episkopatu może opracować własny obrzęd zawierania małżeństwa, wymagający zatwierdzenia przez Stolicę Świętą, odpowiadający miejscowym i ludowym zwyczajom, przystosowanym do ducha chrześcijańskiego, z zachowaniem jednak prawa, by asystujący, obecny przy zawieraniu małżeństwa, zapytał nupturientów, czy wyrażają zgodę i tę zgodę przyjął.
Kan. 1121 - § 1. Po zawarciu małżeństwa, proboszcz miejsca zawarcia lub jego zastępca, chociażby żaden z nich przy nim nie asystował, powinien jak najszybciej zapisać w księdze zaślubionych nazwiska małżonków, osoby asystującej i świadków, a także miejsce i datę zawarcia małżeństwa, w sposób określony przez Konferencję Episkopatu lub przez biskupa diecezjalnego.
§ 2. Ilekroć małżeństwo jest zawierane zgodnie z przepisem kan. 1116, kapłan lub diakon, jeśli był obecny, w przeciwnym razie świadkowie są obowiązani jak najszybciej powiadomić proboszcza lub ordynariusza miejsca o zawartym małżeństwie.
§ 3. Co do małżeństwa zawieranego za dyspensą od formy kanonicznej, ordynariusz miejsca, który udzielił dyspensy, powinien zatroszczyć się o to, aby dyspensa i zawarcie małżeństwa zostały zapisane w księdze zaślubionych, zarówno w kurii, jak i w parafii własnej strony katolickiej, której proboszcz przeprowadził badanie stanu wolnego. O zawarciu małżeństwa ma powiadomić ordynariusza i proboszcza jak najszybciej małżonek katolicki, zaznaczając miejsce zawarcia oraz zastosowaną formę publiczną.
Kan. 1122 - § 1. Zawarte małżeństwo winno być odnotowane także w księgach ochrzczonych, w których zapisany jest chrzest małżonków.
§ 2. Jeśli ktoś zawarł małżeństwo poza parafią swojego chrztu, proboszcz miejsca zawarcia małżeństwa ma obowiązek przesłać jak najszybciej do proboszcza miejsca chrztu zawiadomienie o zawarciu małżeństwa.
Kan. 1123 - Ilekroć małżeństwo zostaje uważnione w zakresie zewnętrznym albo orzeczona jego nieważność, albo zgodnie z prawem zostało rozwiązane, poza przypadkiem śmierci, należy powiadomić proboszcza miejsca zawarcia małżeństwa, aby dokonał odpowiedniej adnotacji w księdze zaślubionych i ochrzczonych.

[TOMASZ32]

Bardzo dosadnie i w oparciu o prawo Kościoła. Brawo. Teraz będzie znacznie jaśniej.

[maly_kwiatek]

(08-04-2020 04:10 PM)TOMASZ32 napisał(a):  Bardzo dosadnie i w oparciu o prawo Kościoła. Brawo. Teraz będzie znacznie jaśniej.

Dziękuję Tomaszu.
Właśnie o to mi chodziło, także na tamtym forum.
O konkrety oparte o prawo.

[TOMASZ32]

Na tamtym forum cholernie się mądrzyli i udawali wielce obeznanych we wszystkim. Problemem ich było jednak to że szukali drzazgi w oku innych a nie widzieli belek w swoich oczach. Inni winni tylko nie oni,oni tylko też mają zawsze rację.

Jedyny plus tego forum to fakt że jest tam życie -ludzie odwiedzają to forum.Ale jeśli przyjrzą się dokładniej postawom obsługi to zobaczą prawdę o nich.

Tutaj przedstawiłeś to co najistotniejsze i bardzo dobrze. Każdy kto będzie chciał rozwiązać problem w tej kwestii znajdzie tutaj dobitne informacje oparte na prawie a nie na ciągłym gadaniu według wiedzy która jak było widać na tamtym forum - była przedstawiana w niejasny dla ludzi sposób.